Форум » Разное » Этнический "вопрос" » Ответить
Этнический "вопрос"
Товарищ: Продолжаем здесь обсуждение вопросов, затронутых в теме про "9 мая", но не относящихся к той проблеме...
Ответов - 18
V.Gray: ладно. найду и вывешу для затравки свой старый текст о несуществовании наций
magidd: Во-вторых, концепция изначальности этносов, развивающихся как естественный природный организм - это как раз любимый, излюбленный тезис новых правых, унаследованный ими именно от немецких фёлькише. И чем быстрее современные российские левые избавятся от этого мифа, тем будет для них (нас) лучше. Слова "патриот" - давно уже ругательство для любого европейского леворадикала. И только мы коснеем, извините, в варварстве... Я чувствую, пора вывесить здесь побольше из той нашей старой дискуссии Комментарий Но что нам, анархо-коммунистам, до европейских леворадикалов? Европейские левые и леворадикалы придерживаются в свою очередь разных дурацких мифов, центральный из которых это, между прочим, миф об освободительной антифашистской войне, которую вела Красная армия в 1941-1945. Я даже не уверен, нужно ли нам вообще определять себя как левых. Левые нам в большинстве случаев такие же враги, как и правые. И такие же варвары. Я много общался с европейскими левыми, и не чувсствую никакого родства с ними. Анархисты некоторые из Франции или Португалии, анархо-коммунисты из британской AF? ультралевые из Германии, или Жиль Дове и его друзья- это совсем другое дело. Но это все люди, которые считаются большинством левых еретиками. Надо выйти за пределы левого и правого дискурса;)- да простит мне Индра-Варуна употребление этого слова;) Само по себе то, что правые что-то говорят, не является доказательством от противного, если они скажут, что два плюс два это четыре, так что, пять? Тогда мы уподобимся автономам. Но это именно будет табуизированное полностью мышление.
Товарищ: "Во-вторых, концепция изначальности этносов, развивающихся как естественный природный организм - это как раз любимый, излюбленный тезис новых правых, унаследованный ими именно от немецких фёлькише. И чем быстрее современные российские левые избавятся от этого мифа, тем будет для них (нас) лучше. Слова "патриот" - давно уже ругательство для любого европейского леворадикала. И только мы коснеем, извините, в варварстве... Я чувствую, пора вывесить здесь побольше из той нашей старой дискуссии" 1.Я не думаю, что если кто-то что-то использует или кто-то ругается каким-то словом, то это означает, что нам следует от этого понятия или воззрения отказываться. 2.По поводу соотношения рационального и сознательного. Я видимо не точно выразился. Моя этническая самоидентификация вовсе не является "продуктом среды", а как раз таки "прдуктом сопротивления". Всё, что окружает нас в городском быту, да и сама система капитализма в целом, совершенно антиэтничны. Посмотрите в окно... много этнического видно? Так что дело не в привычке. По поводу "нерациональности", то всё дело в том, что этничность как понятие культурное безусловно вторгается в чувственную сферу духовного мира человека. В этой сфере многое сложно объяснить словами или выстроить стройную логическую цепочку, доказав на манер теоремы, "почему мне надо быть русским, а не немцем". 3. По поводу Ригведы. Это всё таки продукт рабовладельческого строя, оттуда и все эти иерархические и межэтнические перекосы. Это не вина "этничности" как таковой. 4. По поводу "сплавов". Не уверен, что это будет полезно для духовного мира человека и человечества. Во всяком случае будет вполне нормально, если какие-то индивиды будут космополитами, а какие-то - носителями этнических культур. И все эти "сплавы" зачастую являются результатами катаклизмов. Пример - США. А в нормальных условиях можно общаться, познавать и любить друг друга, оставаясь при своём исконном.
Товарищ: V.Gray пишет: несуществовании наций Нации безусловно не существуют. Они - продукт капитализма, и предмет спекуляций буржуев. Этнос совсем другое. И эксплуататоры в т. ч. "свои родные национальные буржуи" к этносу едва ли относятся. Буржуйский класс - антиэтничен. Вот подробнее о различии терминов: http://paganantifa.borda.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0-1150008054 Вот замечательный комментарий оттуда: "Для нации характерно отрицание наличие социальных и классовых различий. Поэтому в одну кучу сваливают и тружеников и паразитов. И выходит, что шахтер вкалывает "за всю нацию" а банкир жрет "за всю нацию". В народе же всегда четко видно различие мирских людей и мироедов. Последних ни один народ "своими" не считает."
magidd: 3. По поводу Ригведы. Это всё таки продукт рабовладельческого строя, оттуда и все эти иерархические и межэтнические перекосы. Это не вина "этничности" как таковой. Комментарий Ригведа? Сомневаюсь, рабство в Индии ни тогда ни позднее не играло определяющей роли. Вообще никакого рабовладельческого строя, в том смысле, в каком говоряили о классическом ркабстве, как о центральном экономическом и культурном факторе- в Индии никогда не было. И нигде не было. за исключением может быть некоторого периода римской цивилизации. 4. По поводу "сплавов". Не уверен, что это будет полезно для духовного мира человека и человечества. Во всяком случае будет вполне нормально, если какие-то индивиды будут космополитами, а какие-то - носителями этнических культур. И все эти "сплавы" зачастую являются результатами катаклизмов. Пример - США. А в нормальных условиях можно общаться, познавать и любить друг друга, оставаясь при своём исконном. Комментарий Можно-то можно, но дело в том, что падение капиталистической цивилизации и установление иной, например анархистской, анархо-коммунистической, это именно катаклизм. И, главное, я вообще не уверен, что можно построить принципиально новое общество без указанного сплава. В противном случае межэтнические противоречия способны разорвать хрупнкую ткань нового. Обрати внимание на то, как эффективно использует капитализм межэтнические противоречия. Французский современный исследователь, Жиль Дове, ультралевый и бывший марксист, а ныне сторонник либертарного коммунизма, отмечает, что слабость марксовой теории была в частности в том, что она не замечала страшную силу национальных и межэтнических конфликтов, с помощью которых капиталмизм легко интегрирует и гасит все революционные движения.
magidd: О сплаве, новой цивилизации и т.д. вот здесь http://eretik.borda.ru/?1-4-0-00000008-000-0-0-1169906549
magidd: Ригведа, это отдельный вопрос, но вот что говорится там по поводу индоариев. По-моему это совсем не рабовладельческое общество античного типа: «Вместе собирайтесь! Вместе договаривайтесь! Вместе настраивайтесь в ваших помыслах! Единый совет, единое собрание, единая мысль с душой у них. Единый совет я советую вам, единым жертвенным возлиянием жертвую вам. Единый да будет ваш замысел, едиными – ваши сердца! Единой да будет ваша мысль, чтобы было у вас доброе согласие». В ведических гимнах упоминаются «общие коровы», а также «одинаковое питье и пища».
T.O.D.: кстати вот - правосионистский блог, там почти в каждом посте про то, как "левые ненавидят нации" http://samsonblinded.org/rublog/ ))
V.Gray: 1. никто не абсолютизирует европейских левых. дело вообще не в них. просто европа больше всех других регионов мира нахавалась в 20 веке национализмом и его убийственными последствиями. поэтому в европе приличный человек вообще никогда не скажет, что он - патриот, как в старой россии приличный человек никогда не назвал бы себя черносотенцем! а в россии как в стране третьего мира патриотизм еще воспринимается как нечто позитивное. тем хуже для нас! мы, видать, еще не нахавались, не поняли, что такое любовь в мертвым и холодным абстрактным понятиям и каким образом путь от них ведет в освенцим. после 1990 года выросли целые 2 новых поколения, во многом отравленные национализмом. вот вам результат патриотического синдрома в веймарской россии. 2. мысль о том, что "антиэтничности" капитализма и глобализации надо противопоставить в качестве сопротивления сознательную этничность я считаю чудовищной! это именно и значит встать в один лагерь с правыми, их нормами, их ценностями несмешения культур. ведь именно это и проповедуют фашики от алена де бенуа и дугина до самого последнего бона: все народы хороши в рамках своей культуры и у себя дома. именно так звучала официально доктрина южноафриканского апартеида. именно так рассуждают сегодня эстонские власти: большое количество неэстонских меньшинств растворяет нашу культуру; мы ничего не имеем против русских, когда они у себя дома... итог: и в страшном сне мне не снилось, что на либертарном форуме я встречусь с защитой культурного апартеида. мне больше нечего сказать, и дискуссию на эту тему я со своей стороны прекращаю. не знаю, есть ли смысл в моем дальнейшем участии в данном форуме
magidd: Граевскому Дело в том, что позиция, на которой ты настаиваешь, не всем понятна. И реальность такова, что если ты хочешь, чтобы та или иная позиция была понята ты должен ее отстаивать. Можно, конечно, сказать, - а я не согласен с Ивановым, Петровым и Гринблатом, и поэтому я не вижу смысла.. Но с другой стороны откуда собственно люди узнают о твоей позиции тогда, в том числе Иванов, Петров и Гринблат? Мне кажется, главное, что нас должно объединять это идеи либертарного коммунизма и прямого действия, поверх всяких национальных и этнических границ. В принципе Товарищ писал об этом. Товарищу С чем я не согласен, так это с позицией, что сплав этническимх культур не полезен для человечества. Как раз все великие култьтуры родились на свет в результате сплава различных этнических элементов, заимствований, смешения и синтеза. Вавилон родился из сплава шумерских и семитских этнических культур, греческая цивилизация Эллады была бы невозможна без сплава различных культур (ионических, дорийских, ахейских и иных эелементов) и без колоссальных заимствований у других культур и цивилизаций Востока. А уж если мы говорим о цивилизациях Китая или Индостана... Сама культура этноса хань, доминирующего в Китае, есть результат сплава такого количества различных этносов и культур, такого количества достижений различных цивилизаций, в том числе находящихся далеко за пределами Китая, что одно их перечисление заняло бы десяток страниц. Вообще идея синтеза, сплава, открытости иным культурным ценностям - все это представляется мне центральнйо вещью для любого свободного общества. Свободное общество, это общество ОТКРЫТОЕ новому, свободное постоянно впитывать новое, осмыслимвая его. В этой открытости, гибкости, изменчивости залог жизнеспособности общество, залог того, что оно не "остынет", не превратиться в нечто закрытое, холодное, окаменевшее, утратившее интерес к иному.
magidd: 2. мысль о том, что "антиэтничности" капитализма и глобализации надо противопоставить в качестве сопротивления сознательную этничность я считаю чудовищной! это Комментарий Это позиция, разделяемая некоторыми современными учеными, позиция, которая транслируется в университетах. Причем преобладают куда более жесткие националистические концепции в том, что транслируется на общество. Еслои у нас есть своя позиция по этому вопросу, нужно ее высказщывать и защищать. Уходить от такого разговора бессмысленно, иначе наши идеи останутся при нас и никто их никогда не узнает. Наконец, мысль, высказанная Товарищем, может иметь вот какое звучание... Я, например, очень люблю этническую музыку, кельтскую, тамильскую, южноамериканскую и т.д. А вот современную музыку- от рока до попа просто не перенош, за очень редким исключением. С удовольствием послушаю этнический ансамбль из Андалуссии или Ирландии, а вот на рок-концерт или там поп-концерт никогда в жизни не пойду. Я помню, в Испании нам рассказывали, что именно местные этнические музыкальные традиции Валенсии и Каталонии, Андалуссии и Малаги противостоят всей этой какафонии, которая обрушивается с экранов телевизоров.
Товарищ: Дык, а я и не считаю, что "этносы хороши у себя дома". Если на территории, наслённой искони каким-то одним этносом, по каким-то причинам оказываются представители другого этноса, это вовсе не означает завоевания или чего-то плохого. Это вполне нормально. Но при этом, давайте не забывать, что любой гастарбайтер с радостью остался бы дома, если бы у него была такая возможность. Так что анархо-коммунизм не только подарит возможность путешествовать без границ, но и оставаться на земле предков, не будучи гонимым оттуда голодом и холодом. В университетах транслируют державничество и национализм. Почему вы упорно игнорируете разницу между нацией и этносом. V.Gray пишет: и в страшном сне мне не снилось, что на либертарном форуме я встречусь с защитой культурного апартеида. В чём выразилась моя защита культурного апартеида? V.Gray пишет: не знаю, есть ли смысл в моем дальнейшем участии в данном форуме Не считаю возникшие разноглассия настолько значимыми. Если же так поступать по поводу любых разноглассий, то никакие объединения людей вообще невозможны, каждый в чём-то не согласен с другими.
Товарищ: Что же касается игры капитализма на "межэтнических" противоречиях, то по моему глубокому убеждению никаких межэтнических противоречий объективно не существует. Это буржуйская игра, связанная зачастую, кстати, не с этносами, а с нациями-государствами. Не будет капитализма - не будет высосанных из пальца межэтнических "противоречий" и комплексов по поводу присутствия, скажем, славян на исконно балтских территориях.
Товарищ: И ещё. Я не считаю, что этнос - это "мёртвое" понятие. То что сейчас находится в забвении (как например, идеи солидарности) вовсе не является мёртвым.
magidd: Что же касается игры капитализма на "межэтнических" противоречиях, то по моему глубокому убеждению никаких межэтнических противоречий объективно не существует. Это буржуйская игра, связанная зачастую, кстати, не с этносами, а с нациями-государствами. Не будет капитализма - не будет высосанных из пальца межэтнических "противоречий" и комплексов по поводу присутствия, скажем, славян на исконно балтских территориях. Комментарий Но когда арии пришли в Индию, никакого капитализма не было. Они просто захватывали землю и рабов... Вообще если говорить о древности глубокой, то по всей вероятности интенсивные вооруженные конфликты меджду людьми связаны с переходом к производящему хозяйству. Это борьба за землю, например, между оседлыми и кочевниками. Я сомневаюсь, что у древнейших скотоводческих племен, ариев или семитов, была какая-то разветвленная иерархическая структура общества. Однако, это не мешало им грабить и захватывать другие земли.
Товарищ: Да у скотоводческих-то уже могла быть кое-какая структура. Вообще для меня переход к иерархии и соответственно к захвату рабов и межэтническим конфликтам тайна за семью печатями. В силу идеализма, думаю, что помимо экономического здесь ещё и моральный фактор сыграл роль. И неизвестно, насколько он "вторичен..." Что касается межэтнических конфликтов, да, я был не точен: вероятно, некоторые из них имели место задолго до капитализма, но связаны они конечно же не с этничностью, а с нарождающейся иерархией в обществе или во всяком случае с конкуренцией за экономические ресурсы.
Товарищ: Да здравствует этнический анархизм!
magidd: Товарищ, расслабся, пожалуйста...
полная версия страницы