Форум » Разное » Троцкисты и сталинисты » Ответить
Троцкисты и сталинисты
Товарищ: Здесь хотелось бы обсудить кое-что из статьи "Троцкисты и сталинисты" и интервью, помещённых здесь: http://eretik.borda.ru/?1-8-0-00000002-000-0-0-1169905329 "Хотя троцкисты, в отличие от сталинистов, критиковали СССР, они подчеркивали его прогрессивность по сравнению с Западом и требовали защищать Советский Союз в годы второй мировой войны." "Для марксистов экономические отношения есть базис, основа основ общественной жизни. Хотя политические и идеологические силы могут влиять на базис, в целом прежде всего именно они зависимы от экономики, а не наоборот. Эти политические и идеологические силы образуют нечто вторичное- надстройку. Поскольку в СССР был, по мнению троцкистов социалистический базис, то СССР это здорово. Так думают и сталинисты." Да вот это, наверное, ключевой момент, очень характерна цитата из одной протроцкистской статьи: "Гитлер нападает на СССР. Несмотря на преступно вредное руководство Сталина, советский народ понимает, что фашистское рабство еще хуже чем режим сталинистского анти-рабочего рабочего государства. Национализованные средства производства и центральное планирование, даже несмотря на бюрократические ошибки и преступления, все же дают советскому народу возможность победить военную машину Гитлера." Выходит всевластие бюрократов это лишь "ошибки"? Бред. Бред уже в самом термине анти-рабочее рабочее государство, запутались господа троцкисты. А всё от того, что им невдомёк, что государство и национализация, это и есть одна большая "бюрократическая ошибка", сама по себе означающая эксплуатацию и государственный капитализм. Что касается вопроса 2-й мировой войны, то для меня остаётся неясным, действительно ли Троцкий и троцкисты считали фашистскую оккупацию некоторых европейских стран "меньшим злом", чем победа "старых" империалистических государств Евопы?? И действительно ли 4 интернационал предлагал своим сторонникам служить в коллаборационистских органах власти? "Знаете, что такое спор троцкистов и сталинистов? Это дискуссия между плохими и очень плохими. " По-моему, они все "очень плохие". На мой взгляд нельзя даже говорить о том, что троцкизм "демократичнее" (хотя это чистот терминологический вопрос), так как возможность выбрать себе начальника не в меньшей степени, чем отсутствие таковой, исключает возможность управлять собственной жизнью. А что до троцкистского интернационализма, то он также ничего не значит и ничего "прогрессивнее" поддержки чеченских нацистов не подразумевает. Кроме того, троцкисты могут компенсировать этот свой сомнительный "плюс" перед сталинистами своим дроблением угнетённых на рабочих, крестьян и т.п., утверждая. что крестьяне к революции не пригодны. А этот вопрос сегодня может быть очень актуален, скажем, для 3-го мира, где это воззрение Троцкого является прямо таки преступным идиотизмом (равно как они им являлось в крестьянской России 1-й четверти ХХ века). "Реальность выглядит иначе. Действительно, полноценных ЦК и оплачиваемой партийной бюрократии у современных троцкистских групп нет" За рубежом, если я не ошибаюсь, есть.
Ответов - 5
Товарищ: Насчёт "демократичности" Троцкого можно упоминуть также и его реформу Красной армии, превращённой из партизанских красногвардейских отрядов в реглярную, недобровольную и строго иерархическую армию, ставшую одним из наиболее мощных орудий большевистской элиты.
magidd: Да вот это, наверное, ключевой момент, очень характерна цитата из одной протроцкистской статьи: "Гитлер нападает на СССР. Несмотря на преступно вредное руководство Сталина, советский народ понимает, что фашистское рабство еще хуже чем режим сталинистского анти-рабочего рабочего государства. Национализованные средства производства и центральное планирование, даже несмотря на бюрократические ошибки и преступления, все же дают советскому народу возможность победить военную машину Гитлера." Выходит всевластие бюрократов это лишь "ошибки"? Бред. Бред уже в самом термине анти-рабочее рабочее государство, запутались господа троцкисты. А всё от того, что им невдомёк, что государство и национализация, это и есть одна большая "бюрократическая ошибка", сама по себе означающая эксплуатацию и государственный капитализм. Комментарий Верно. Но самое главное, тут еще и навороченный патриотический бред у троцкистов. В действительности в СССР были в начале войны масовые антивоенные настроения. Потому что в отличие от троцкистов советские трудящиеся вовсе не считали, что сталинизм лучше фашизма и что сталинская эксплуатация лучше фашистской. Что касается вопроса 2-й мировой войны, то для меня остаётся неясным, действительно ли Троцкий и троцкисты считали фашистскую оккупацию некоторых европейских стран "меньшим злом", чем победа "старых" империалистических государств Евопы?? И действительно ли 4 интернационал предлагал своим сторонникам служить в коллаборационистских органах власти? Комментарий Я ничего не знаю об этом. Откуда такая информация? По-моему, они все "очень плохие". На мой взгляд нельзя даже говорить о том, что троцкизм "демократичнее" (хотя это чистот терминологический вопрос), так как возможность выбрать себе начальника не в меньшей степени, чем отсутствие таковой, исключает возможность управлять собственной жизнью. А что до троцкистского интернационализма, то он также ничего не значит и ничего "прогрессивнее" поддержки чеченских нацистов не подразумевает. Кроме того, троцкисты могут компенсировать этот свой сомнительный "плюс" перед сталинистами своим дроблением угнетённых на рабочих, крестьян и т.п., утверждая. что крестьяне к революции не пригодны. А этот вопрос сегодня может быть очень актуален, скажем, для 3-го мира, где это воззрение Троцкого является прямо таки преступным идиотизмом (равно как они им являлось в крестьянской России 1-й четверти ХХ века). Комментарий Я вобщем согласен, хотя замечу, что не все троцкисты симпатизируют Басаеву. Но в целом да, это уже скорее спор о терминах.
V.Gray: Маленькая справка. Троцкисты в период Второй мировой покололись (в очередной раз). Большинство из них занимали позицию против как фашизма, так и западных демократий - но за СССР. Некоторые тем не менее участвовали в интернационалистской борьбе (например, вели пропаганду среди солдат армий, включая немецкую, призывали к братанию и революции). Но другие в Сопротивлении сотрудничали с "демократическими" антифашистами, а некоторые (во Франции) действительно вписались в коллаборационистский режим, объявив себя "национал-революционерами"... В общем, кто в лес, кто по дрова...
Товарищ: Недавно прочёл ответ Овсянникова на статью "Троцкисты и сталинисты": "Очередное "опровержение" марксизма" полагают, что переход к безвластию может совершиться спонтанно, без политического руководства, путем стихийной самоорганизации трудящихся или сосредоточения власти в руках профсоюзов. Позиция марксистов принципиально иная: чтобы отпала необходимость в государстве как системе общественного принуждения, должны быть окончательно устранены классовые антагонизмы, а это возможно лишь в том случае, если а) в основном завершена социалистическая перестройка экономики, б) достигнут высокий уровень технологии, культуры и материальной обеспеченности. Очевидно, что создать эти предпосылки способен лишь политически организованный пролетариат, сплоченный, обладающий четкой программой преобразований и способный защитить революцию от внешних и внутренних врагов. Т.е. рабочее государство. Игра слов, прямо скажем. НЕ мастерская. Что значат "спонтанно" и "стихийно"? Видимо, автор вновь норовит упрекнуть нас в осутствии организации. Но это заведомая неправда. Анархисты всегда подчёркивали, что речь идёт не об организации или её отсутствии. а о двух разных типах организации: иерархического, централизованного и властного - большевистского или равноправного и автономного - анархистского. Теперь что касается "необходимости государства". Государство как инструмент эксплуатации и угнетения нужен лишь тем, кто собирается кого-то угнетать и эксплуатировать. Рабочий класс этого делать не будет. Даже в принципе не сможет. Во-первых, госвласть может контролировать лишь привелегированное меньшинство. Во-вторых, цель рабочего класса - строить свободное общество, а значит госудрство, которое всегда не-народно и не-свободно, трудящимся даром не нужно. Советы и профсоюзы, объединяющие как партийных, так и непартийных трудящихся, являются необходимым связующим звеном между партией и массами, одновременно школой самоуправления и контролирующей инстанцией. Если руководящая функция за партией, то как смогут её контролировать советы? Если пролетариатом руководят, то как он может учиться самоуправлению в каких-то органах с неопределёнными полномочиями? Сплошные противоречия и нарушения логики, прямо как у Ленина. Социализм не возникнет сам собой, путем «самоорганизации из хаоса». Он должен быть построен, и это строительство даже при самых благоприятных обстоятельствах потребует от пролетариата максимального напряжения сил. Победить разруху, реорганизовать производство на плановых началах, обеспечить высокую производительность труда и производственную дисциплину, побороть буржуазные формы сознания, свойственные в том числе и самим рабочим — все это потребует огромных усилий и соответствующей организации Полностью согласен. Именно соответствующей организации - суверенных общих собраний, объединённых в свободную федерацию. А не иерархический орган. Цель анархистов - убедить и помочь идти самостоятельно, цель большевиков - вести. Вести туда, куда надо большевикам. И вскоре становится ясно, что это вовсе не путь к коммунизму для трудящихся, а путь к "коммунизму за кремлёвской стеной". В этих условиях «беспартийные советы», о которых мечтают анархисты, почти неизбежно оказались бы во власти неустойчивых, потребительских, настроений и деморализации. Полная ерунда. Советы Кронштадта разве были такими? Нет они были на порядки революционнее всех троцких и ленинов вместе взятых. Котороые, вообще говоря, к 21 году являли собой чистую контру и бюрократов. Как верно заметил Магид, рабочий класс составляют «личности, со своими специфическими мнениями, интересами, вкусами и устремлениями». Но чтобы построить социализм, это противоречивое множество должно стать единой целеустремленной силой, как бы ужасно это ни звучало для анархистских ушей. Ну у Овсянникова это вообще больной момент. То он представляет себя в образе "кареты скорой марксистской помощи", теперь вот он якобы стал слышать "анархистскими ушами". Шизофрения, батенька. Так вот пролетариат становится единым и целеустремлённым засчёт солидарности, идущей снизу, а не засчёт партийного принуждения. Большинство троцкистов рассматривают СССР как специфическое переходное общество, в котором имелись такие существенные предпосылки социализма как плановая экономика и государственная собственность на средства производства. Эти два фактора вовсе не являются предпосылками социализма, но лишь - основами бюро- и парто-кратии. Ладно дальше лень построчно дребедень эту перелопачивать. Там и дальше в том же духе. Авторитарный совесный понос. Особенно цинично вот это: Специфика русской революции в том, что это была одновременно буржуазная и социалистическая революция. Задачи модернизации, которые в странах классического капитализма решала буржуазия, в России легли на плечи коммунистической партии. И именно в этом заключалось трагическое противоречие: чтобы построить социализм (да и попросту выжить, поскольку неизбежность новой мировой войны была очевидна уже в 1919-м) СССР нужна была передовая индустрия, создать которую можно было лишь за счет эксплуатации «внутренней периферии» — села — и, в меньшей степени, рабочего класса. Нужно было извлекать материальные и людские ресурсы из деревни, поощрять специалистов и отдельные — стратегически важные — отряды рабочих в ущерб остальным. Но, конечно, делать это можно было разными методами, и преступления сталинской бюрократии в период коллективизации и первых пятилеток отнюдь не оправдываются тем, что и пятилетки, и коллективизация сами по себе были объективно необходимы. Одну и ту же операцию можно делать в стерильных условиях, под наркозом и с помощью мясницкого ножа на скотобойне. Единственным интересным моментом представляется следующее рассуждение: Сверхцентрализованное бюрократическое планирование, недоступное не только для контроля, но и для элементарной критики снизу, безусловно, противоречит марксистским принципам. Современные троцкисты видят планирование процессом переговорной координации, при которой «большие» вопросы, такие как макроэкономическое распределение ресурсов, социальные и экономические инвестиции, энергетическая и транспортная политика, приоритеты в окружающей среде рассматривались бы в общенациональном масштабе на основе совокупности альтернативных планов, подготовленных экспертами. Однако большая часть решений в рамках такой системы принималась бы на децентрализованной основе, т. е. советами низших уровней, в работе которых принимали бы участие представители поставщиков, потребителей, центральных органов, профсоюзных и общественных организаций. Эта схема, во многом напоминающая ту, что описал в свое время Кропоткин, тем не менее, отнюдь не является плодом заимствования. В 1917—1918 гг. большевики придерживались той же концепции, передав управление производством в руки советов, фабзавкомов и профсоюзов, и придав им широчайшие полномочия. Программа РКП(б) 1919 г. прямо гласила: «Организационный аппарат обобществленной промышленности должен опираться в первую голову на профессиональные союзы. Они должны… превращаться в крупные производственные объединения, охватывающие большинство, а постепенно и всех поголовно, трудящихся данной отрасли производства… Профессиональные союзы должны прийти к фактическому сосредоточению в своих руках всего управления народным хозяйством как единым хозяйственным целым». Вероятно это очередные словарные игры? Попытка лицемерными словесами затушевать представительную демократию и власть партии? Об этом, по крайней мере свидетельствуют все работы большевиков на тему взаимоотношений государства и революции.
V.Gray: Забавно читать у господ троцкистов про плановую экономику и госсобственность как основы социализма в СССР. Для начала, знаем мы, чего стоил советский план. Не зря говорили, что у него 2 источника: пол и потолок. Именно оттуда брали все цифры. Вспоминаю старую историю, еще из совковых времен. Приехал в страну некий канадский миллионер, "друг СССР". Повезли его на какой-то завод и стали рассказывать, как там план перевыполняют. Слушал он, слушал, а потом и сказал: "Да. если бы я так планировал, что мог так перевыполнить, я бы давно в трубу вылетел...". Интересно, что сами же троцкисты признают, что планирование в СССР было бюрократическим. А значит, не соответствовало реальным потребностям людей"снизу". А значит, ничего это планирование не стоило. Вот вам и первая предпосылка социализма. Далее, о госсобственности. Это уже, как говорится, полный абзац - делу венец. Характерная путаница таких понятий, как государственное и общественное (интересно, как такие путаники собираются безгосударственное общество коммунизма строить, и собираются ли вообще?) Если госсобственность - это социалистично, то тогда на стороне анархистов (и против троцкистов) оказываются даже "отцы-основатели" авторитарного социализма Маркс и Энгельс. Помните Энгельса: если госсобственность - это социализм, то тогда высшее выражение социализма - это королевский прусский сортир и государственный солдатский публичный дом. (Нет, ну, впрочем, кому как, конечно, господин Овсянников...) Троцкист, конечно, заявит, что госсобственность социалистична не при капитализме, а при власти рабочего класса... Не работает аргумент, господа хорошие. Вы же сами признаете, что власть была бюрократическая... В общем, у сталинистов, как ни странно, логики больше, чем у троцкистов... Что не делает их лучше, конечно...
полная версия страницы